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Warum ein -Preis sinnlos ist: Das damit eingenommene Geld verschwindet ja nicht aus dem System, sondern wird vom Staat auf die eine oder andere Art wieder ausgegeben und kurbelt damit die Wirtschaft an.
Mit dem CO2-Preis verbundene Energie-Einsparungen führen an anderer Stelle zu Mehrverbrauch.

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@emk

Naja, zum Einen gibt es Dinge, die Geld kosten, aber nicht materiell sind bzw. CO2 emittieren. Zum anderen ist ein CO2-Preis bei entsprechender Ausgestaltung auch eine Frage der Gerechtigkeit, der Menschen oder Unternehmen bevorteilt, wenn diese weniger CO2 emittieren bzw. CO2 einsparen. Und zu guter Letzt sollte ein CO2-Preis nicht die einzige Maßnahme sein, um einen sparsamen Umgang mit Ressourcen zu fördern.

@h2owasser Was (globale) Gerechtigkeit angeht bin ich voll bei Dir ✊ Das ändert aber nichts daran, dass der CO2-Preis - wenn überhaupt - einen minimalen Effekt auf die CO2-Emissionen haben wird. Wahrscheinlich werden sie dadurch sogar steigen. Mit anderen Maßnahmen kann man sicherlich etwas für Klimaschutz und gleichzeitiger Gerechtigkeit erreichen. Der CO2-Preis ist aber in dem Zusammenhang eine ähnlich gute Idee, wie der .
Siehe de.wikipedia.org/wiki/Jevons-P

@emk

Verstehe ich nicht. Das der #Tankrabatt nicht funktioniert ist doch nicht sehr überraschend. (Und selbst wenn er funktionieren würde, fände ich ihn nicht gut, der er sowas wie das Gegenteil eines CO2-Preises bedeuten würde.) - Warum allerdings ein CO2-Preis zwangsläufig zu mehr Technik (oder Effizienz) führen MUSS, verstehe ich nicht. Das man dieses aber so ausgestalten KANN, verstehe ich schon.

#jevonsparadox
#Reboundeffekte

@h2owasser Irgendjemand (der Staat oder der Bürger über das Energiegeld) wird das Geld zurück in die Wirtschaft geben und damit den Konsum und damit den Verbrauch ankurbeln. Und: Ziel des CO2-Preises ist ja höhere Effizienz = geringere Energiekosten = (noch) mehr Konsum = mehr Verbrauch/Emissionen.
PS: Wenn möglich wäre, dann gäbe es vielleicht eine Chance. Aus physikalischen Gründen ist das aber leider - so weit ich das verstehe - unmöglich.

@emk

Ja, der Wirkmechanismus ist verständlich, aber mehr Geld heißt ja nicht zwangsläufig mehr Konsum, während mehr CO2-Emissionen(durch geringere CO2-Kosten) das sind, was sie sind: Mehr Umweltzerstörung.

Ein paar Beispiele, wo mehr Geld NICHT mehr Konsum bedeuten MÜSSEN:
- Geld für Nicht-Materielles
- Mehr Sparen
- Mehr #Resilienz
- Geld in "toten" Systemen: Banken, Börsen, Zombiefirmen etc.

@h2owasser
Das Geld dreht dann nur eine Schleife: ich gebe das Geld für einen Joga-Kurs aus. Meine Joga-Lehrerin macht damit eine Flugreise. Ich spare Geld bei der Bank und jemand anders bekommt davon einen Kredit für Investitionen und muss mehr produzieren, um die Zinsen bezahlen können (Wirtschaftswachstum) ...
Man muss immer das große Ganze betrachten. Mehr Geld heißt in unserem System am Ende mehr Energieverbrauch. Man könnte aber das System ändern ...

@emk

Jein, du kannst auch ja zu einer Joga-Lehrerin gehen, die in ihrer Lebenszeit eine Fahrradreise macht und keine Flugreise(frag sie mal). Weiter wird die Flugreise für sie genauso unattraktiver wie für denjenigen, der den CO2-Preis bezahlen musste.

@emk

Oder eine anderes Bespiel: #Reperaturen sind aktuell so teuer, dass Sie kaum durchgeführt werden und stattdessen alles mögliche (mit grauer Energie) neu hergestellt wird. Derjenige, der den #co2preis zahlen muss, schädigt das Klima garantiert. Derjenige, der das Geld durch Umverteilung bekommt, kann eine Entscheidung treffen, dass Geld in eine (nicht zwingend materialintensive) Reparatur fließt. usw.

@h2owasser @emk

Gutes Thema!
Grad aktuell bei mir.

Der E-Motor meines Rasenmähers hat eine Bremse, damit das Messer gebremst wird und nicht nachläuft.
Coole Sache.

Den Bremsbelag hats geputzt. Ich hab den Motor ausgebaut und mal reingeschaut.

Das wäre eine kleine Metallplatte mit ca. 10cm Durchmesser, darauf eine Scheibe Bremsbelag.

Super.

Das Scheißteil ist so gebaut, dass man das nicht ausbauen kann und der gesamte Motor ersetzt werden muss. 3kg Kupfer und ein wenig Stahl... muss unter Einsatz von viel Energie getrennt werden um es dannaufzuschmelzen und wahrscheinlich wieder einen neuen Motor herzustellen...

Der neue Motor 200€, ein neuer Rasenmäher 300€.

Wer weiß, wie lange die Kohlen noch halten... und ob die getauscht werden könnten.

Hab ich schon erwähnt, dass ich unser Geldsystem hasse, weil es ursächlich für die Zerstörung des Planeten verantwortlich ist?

@jakob

Weitesgehende Zustimmung. Allerdings sehe ich die Bedeutung des Geldsystems ambivalent. Dh. Geld hat grundsätzliche Eigenschaften, die manche Entwicklungen begünstigen. Schon historisch nutzten Menschen Geld zur wirtschaftlichen Interaktion, aber globale Ausmaße der Umweltzerstörung lassen sich gesichert erst ab der Industrialisierung beobachten.

@emk

@jakob
In einer CO2-neutralen Welt wird es keine Rasenmäher (und keinen Rasen, der gemäht werden muss) mehr geben. Beides können wir uns dann nicht mehr leisten. Der Rasenmäher wegen der Ressourcen in Herstellung und Betrieb, der Rasen wegen der unproduktiven Fläche und jemand, der Zeit hat, den Rasenmäher zu schieben fehlt auch noch 🤔

@emk
Dann ist es eben die Sense... Auch die muss hergestellt werden... was vermittels Holzkohle, später Steinkohle zum Erhitzen und Eisenerz, durch ausnutzung von Wasserkraft zum Schmieden ja durchaus relativ lange vor der Industrialisierung schon passierte...

@emk

"Ziel des CO2-Preises ist ja höhere Effizienz = geringere Energiekosten"

Ne, das Ziel ist genau das Gegenteil: Sofern die Energiekosten aber durch Effizienz sinken, muss der Preis einfach weiter erhöht werden. Zumindest solange der Schaden aus der CO2-Emission für andere Menschen existent ist.

@h2owasser @emk ich wäre dafür das 9 Euro Ticket beizubehalten und die Einnahmen aus dem CO2 Preis dafür einzusetzen

@aligyie

Ich auch! - Und wenn dadurch in Summe irgendwann mehr Mobilität und Emissionen durch ÖPNV entstehen sollten(?), dann brauchst es eben irgendwann das 10 Euro Ticket usw.

@emk

@h2owasser @emk @aligyie

Das ist ja das Lustige an der Diskussion...

Keiner redet von einer Reduktion der Reiseweite...

Ich red nicht von der Anzahl der Fahrten pro Tag. Die ist ziemlich konstant.
Ich red nicht von der Verweildauer im Verkehrssystem. Die ist nämlich auch konstant.

Aber ich rede von der Geschwindigkeit, welche eine Verlängerung der Reiseweite mit sich bringt (Fahrrad alseinziges Verkehrsmittel ausgenommen) und eine Maximierungdes Energie und Platzverbrauches mit sich bringt.

Solange wir diesen Teil in der Diskussion konsequent ignorieren und negirren,ist alles zum Thema "Verkehrswende" gesagtes für die Fisch.

Schneller, höher, weiter... ja im Sport. Aber bitte den umgekehrten Weg im Verkehr!
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